System polityczny w Polsce się degeneruje, bo nie jest zakorzeniony społecznie

Rozmowa z Adrianem Zandbergiem – członkiem zarządu Partii Razem.

PAWEŁ KOŃCZYK: Wiele mediów okrzyknęło cię zwycięzcą przedwyborczej debaty ośmiu komitetów ogólnopolskich. Mówiono o „efekcie Zandberga”, który spowodował, że pod koniec kampanii wyborczej media zainteresowały się Partią Razem, mimo że wcześniej poświęciły jej jedynie 8 sekund. A jak ty oceniasz tę debatę?

ADRIAN ZANDBERG: Masz na myśli jej wpływ na nasz wynik czy jak się bawiłem?

Jedno i drugie.

Adrian Zandberg

Bawiłem się średnio. Debata była dość powierzchowna i podejrzewam, że rozczarowująca dla widzów. Nie jestem pewien, czy rzeczywiście miała tak duży wpływ na wynik Razem, jak twierdzili komentatorzy. To prawda, że po debacie wzrosła nam rozpoznawalność i zainteresowanie mediów ale, przy wyniku rzędu kilku procent, analizowanie wpływu debaty na podstawie sondaży to wróżenie z fusów. Tym, co na pewno dała nam ta debata, była możliwość udziału w kilku ostatnich dniach kampanii wyborczej na równych prawach. Mamy żal do mediów, zwłaszcza publicznych, że relacjonowały naszą kampanię właściwie tylko przez ostatnie 4 dni. Podejrzewam, że gdybyśmy zostali równo potraktowani przez całą kampanię, nasz wynik byłby zdecydowanie lepszy. Największym wyzwaniem dla ruchu politycznego, który buduje alternatywę, a nie przykleja się do kogoś silniejszego, jest niestety walka o możliwość przedstawienia swoich racji.

Kiedy ludzie dowiedzieli się na szerszą skalę o Razem, nasze serwery padły od ilości zgłoszeń. Przez ten ostatnie tygodnie kilka tysięcy osób postanowiło dołączyć do Razem, żeby budować struktury lokalne u siebie. Za jakiś czas będziemy mogli ocenić, w jaki sposób przekłada się to na realną działalność. Ta fala ciągle płynie, udało nam się przebić bańkę, w jaką przez lata była zamknięta w Polsce niezależna lewica.

W polskiej polityce od 20 lat widzimy te same twarze polityków mówiących tym samym językiem. Od czasu do czasu pojawiają się młodzi liderzy, którzy po czasie okazują się kopiami polityków starszej generacji. Dlaczego tak się dzieje? Czy polityka w Polsce stała się zawodem oderwanym od rzeczywistości?

Moim zdaniem problem leży nie w liderach tylko w strukturze. Niestety, w Polsce od kilkunastu lat rozpowszechnił się taki model uprawiania polityki, w którym sprowadza się ona do kilku znanych twarzy i do aparatu, który te znane twarze obsługuje.

Masz na myśli model partii wodzowskich?

Mam na myśli sam model podejmowania decyzji, ale też i to, że w machinach politycznych czy korporacjach politycznych, jakimi stały się partie w Polsce, nie ma miejsca na zwykłych obywateli. Polityka nam się wypłukała z uczestnictwa. Kiedy członkowie partii nie mają wpływu na decyzje, a o wszystkim decydują stojący na czele liderzy, to ci liderzy szybko odrywają się od rzeczywistości. Kontakt z rzeczywistością partia polityczna może mieć tylko, jeśli jest w miarę masowa. I tu jest pies pogrzebany. Nie chodzi o to, czy ten albo tamten lider ma złe cechy. W modelu polityki, który nie jest zakorzeniony społecznie, partia polityczna prędzej czy później się degeneruje. Dlatego w Razem postanowiliśmy budować nasze struktury na innych zasadach – nie wokół wodzów, tylko oddolnie. Czy nam się to uda? Pod pewnym względem jesteśmy eksperymentem, testujemy inny sposób uprawiania demokracji. Wielkim wyzwaniem przed nami jest to, żeby nasz demokratyczny model podejmowania decyzji przenieść na większą skalę – nie setek, ale tysięcy, w przyszłości mam nadzieję że wręcz dziesiątek tysięcy członków. Wyzwań jest sporo. Nie chcemy, żeby Razem była zdominowana przez ludzi żyjących w wielkich miastach, dążymy do tego, żeby stała się organizacją realnie ogólnopolską, zakorzenioną społecznie, także poza światem wielkomiejskim. Nasze cele są ambitniejsze niż tylko sforsowanie 5-procentowego progu wyborczego. Chcemy zdobywać coraz większe poparcie ale i przekonywać naszych zwolenników, by się angażowali w życie publiczne. Realny wpływ na rzeczywistość nie zdobywa się poprzez samo wprowadzenie kilku posłów do Sejmu. Kluczem jest masowa mobilizacja. Bez tego zmiany społeczno-ekonomicznej w pożądanym przez nas kierunku nie będzie.

Adrian Zandberg_3

Debata publiczna w Polsce pełna jest agresji, słów o „miażdżeniu rywali”, adwersarze traktowani są jak wrogowie. Mamy wojnę praktycznie wszystkich ze wszystkimi: Platformy Obywatelskiej z Prawem i Sprawiedliwością ale i mniejszych ugrupowań ze sobą również. Mam wrażenie, że ludzie dokonują własnej identyfikacji politycznej przede wszystkim poprzez emocje, a nie świadomość własnych interesów połączoną z analizą programów partii politycznych, których nikt prawie nie czyta. Czy w polskiej polityce jest miejsce na racjonalność?

W polityce zawsze są i emocje, i racjonalność. Nie da się odrzeć polityki z jednego i drugiego. Natomiast coraz więcej Polaków jest już zmęczonych politycznymi emocjami na pustym przebiegu, polityką pozbawioną treści. W takim modelu Stefan Niesiołowski może być jednego roku skrajnym konserwatystą z ZCHN-u, a drugiego szermierzem liberalnej demokracji spierającym się z PiS….

I tak samo agresywnym…

Dokładnie. Takiego sposobu uprawiania polityki z rok na rok coraz więcej ludzi ma w Polsce dosyć. I myślę, że w ciągu kilku lat on dożyje swoich dni. Nie chodzi o to, żeby wyprzeć emocje z życia politycznego. Emocjonalne zaangażowanie to paliwo, na którym jedzie demokracja. Dzięki niemu ludzie wstają z kanapy, decydują się na to, żeby poświęcić swój wolny czas na działanie w sprawach publicznych. To dobrze, że coś ich wkurza, gniewają się na niesprawiedliwość, mają nadzieję na zmianę. To są emocje, których nie chciałbym z polskiej polityki wyrzucić, zamieniać je na aptekarskie, racjonalne porównywanie programów. Jednak, aby ten gniew miał sens, to musi być wypełniony treścią. Tego w polskiej polityce w ostatnich latach dramatycznie zaczęło brakować. Nikt nie traktuje poważnie swoich zobowiązań, co było bardzo dobrze widać w ostatniej kampanii wyborczej, kiedy największe partie obiecywały dosyć kuriozalny miks radykalnego zwiększenia wydatków i zmniejszenia dochodów państwa. Niestety, kiedy coraz mniej ludzi się angażuje w politykę, to staje się ona teatrzykiem zawodowych aktorów z drugiej ligi. Oni odklepują poprawnie swoje role ale, jako że ich jedyną konkurencją są tacy sami drugoligowi aktorzy, to nie mają oni mobilizacji do tego, żeby raz na jakiś czas przeczytać coś poważniejszego czy choćby raporty przygotowywane przez think-tanki. W takiej steatralizowanej polityce świetnie sobie radzą lobbyści, przedstawiciele wielkiego biznesu dbający o to, żeby uchwalane prawo było zgodne z ich interesami. Natomiast gdy większość społeczeństwa patrzy na politykę z pogardą i nie angażuje się w nią, to szybko okazuje się, że nie ma komu bronić interesów pracowników.

Nie da się bronić naszych interesów bez kontroli. W polskich urzędach kultywuje się kulturę tajemnic. Rządzenie nie jest przejrzyste. Pomimo, że ustawa o dostępie do informacji publicznej obowiązuje już 14 lat, a Konstytucja gwarantująca jawność działania organów państwa już 18 lat, obywatele chcący się dowiedzieć, co się dzieje w ich miastach, gminach czy urzędach centralnych, często muszą o to walczyć w sądach. Można powiedzieć, że im wyżej tym gorzej. Najgorzej z dostępem do informacji jest w urzędach centralnych. Z czego się bierze ten strach przed dobrze poinformowanym obywatelem?

To dość ogólne pytanie…

Dlaczego jesteśmy krajem kultury tajemnic?

Bo na wielu szczeblach władzy jest to bardzo opłacalna „kultura” dla tych, którzy władzę sprawują. Pozwala na to, żeby nie ujawniać informacji, które są dla władz niespecjalnie wygodne. Jednak mam wrażenie, że w tej kwestii coś się zmienia. Ludzie przestają traktować lokalnych samorządowców jako naturalnych, nieusuwalnych włodarzy. Coraz więcej z nas rozumie, że sprawowanie przez tych samych ludzi władzy przez 10-20 lat pod rząd to nie jest najlepszy pomysł. Coraz powszechniejsze jest poczucie, że wieczne utajnianie w Polsce wszystkiego, co się tylko da utajnić, to jest raczej problem niż godna podtrzymywania tradycja. To zresztą nie dotyczy tylko kwestii decyzji urzędów, coraz większą popularność zyskuje postulat jawności płac. W społeczeństwie, w którym wiadomo, ile zarabiają inni ludzie wykonujący tę samą pracę co my, trudniejsza jest dyskryminacja.

Masz na myśli jawne płace wszystkich urzędników czy też wszystkich obywateli, również tych zatrudnionych w firmach prywatnych?

Uważam, że powinniśmy dążyć do modelu, w którym będzie powszechna jawność płac. Może niekoniecznie powiązana z osobami, ale obejmująca informacje o poziomie wynagrodzenia na konkretnych stanowiskach. To jest dobre narzędzie, dzięki któremu można realnie – a nie tylko na papierze – walczyć z dyskryminacją i nierównością traktowania.

W Polsce ciągle jeszcze żyjemy w obawie przed państwem, w poczuciu że należy się przed nim bronić i ukrywać, co się da. Czas zacząć myśleć o państwie inaczej. To w końcu wspólne dobro, a nie jakiś obcy, wrogi byt, które chce nas ograbić i nic nam nie dać w zamian. Myślę zresztą, że z tym myśleniem o tym, co wspólnie, nie jest już tak źle. Coraz bardziej dbamy o przestrzeń publiczną, jest coraz mniej zdewastowanych parków, połamanych ławek. Ale ciągle panicznie boimy się, że jakbyśmy nie zamknęli ogródka na noc, to rano zastalibyśmy w nim tylko powyrywane krzaki. I sami przez ten strach utrudniamy sobie życie.

Zamknięte osiedla też są efektem takiego myślenia?

Tak. Myślę, że ta obawa przed wszystkimi wokół nie ma pokrycia w tym jak zachowujemy się naprawdę. Zamknięte osiedla to jest dobry przykład takiego myślenia. Mamy spadające wskaźniki przestępczości, jesteśmy z roku na rok coraz bezpieczniejsi a mimo to ciągle jest żywe przekonanie o tym, że trzeba się odizolować, bo gdzieś tam na zewnątrz grozi coś strasznego. Tym żywsze, im ktoś wyżej znajduje się na drabinie społecznej. To jest coś, z czego powinniśmy się wyleczyć, bo jeśli czegoś Polsce brakuje do rozwoju, to właśnie kapitału zaufania społecznego i zdolności do współpracy. To są fundamenty od których zależy rozwój powyżej poziomu mierzonego szybkością wkręcania śrubek w montowniach.

To spore wyzwanie, z którym niewiele niestety robimy. Warto zacząć uczyć w końcu dzieci w szkołach współpracy, a nie większej konkurencji Więcej współpracy i zaufania przydałoby się też w miejscu pracy. Dobrym mechanizmem istniejącym w Niemczech, po który warto by było sięgnąć jest tzw. Mitbestimmung. Delegaci pracowników wchodzą do zarządu przedsiębiorstwa, informacja, w jakiej kondycji znajduje się firma i w oparciu o jakie przesłanki podejmowane są decyzje, jest dostępna dla pracowników. Pracownicy nie dowiadują się o decyzji wtedy, kiedy zostanie już ona podjęta, tylko mają wpływ na proces decyzyjny. Jeżeli porównamy sprawność funkcjonowania przemysłu niemieckiego, który w oparciu o takie pracownicze współzarządzanie funkcjonuje, z tymi naszymi montowniami to widać kolosalną różnicę. W modelu społecznym opartym na nierówności, hierarchii, organizacji władzy góra-dół można mieć bardzo tanie i sprawnie działające montownie, ale trudno w takim modelu marzyć o posiadaniu innowacyjnego przemysłu…

Adrian Zandberg_2

W systemie feudalnym czy postfeudalnym nie zbuduje się nowoczesnej gospodarki?

Takie folwarczne zarządzanie to niestety cały czas dominujący model zarządzania w polskiej gospodarce. On przyczynia się nie tylko do wyciskania z pracowników pracy za niskie płace, ale też na dłuższą metę uniemożliwia firmom skok rozwojowy.

Kadencyjność władz – wójtów, burmistrzów, prezydentów powinna zostać ograniczona?

Tak, zdecydowanie. Jeżeli chcemy przywrócić ludziom na poziomie samorządowym poczucie sprawczości i wyrwać się z sytuacji, że w niektórych miejscowościach 15-20 lat sprawuje władzę ten sam prezydent, burmistrz czy wójt oraz jego dwór rozrastający się coraz bardziej z wyborów na wybory, to innej drogi niż kadencyjność nie ma. Chyba, że mielibyśmy silne ruchy społeczne, zdolne skutecznie kontrolować władzę. Niestety, w Polsce ruchy lokalne są nadal słabe, a obywatelska kontrola nad władzą cokolwiek iluzoryczna, zwłaszcza poza wielkimi miastami. Dlatego ograniczenie kadencji to dobre rozwiązanie, która pozwala zmniejszyć te patologie.

A referenda? Możliwość łatwiejszego odwoływania władz przed upływem kadencji: posłów, radnych?

Z odwoływaniem posłów jest problem. W ramach ordynacji proporcjonalnej trudno sobie wyobrazić jak takie odwoływanie miałoby być realizowane. Natomiast jeśli chodzi o odwoływanie prezydentów miast, burmistrzów czy wójtów w referendach to, jak wiadomo, jest to możliwe…

choć trudne…

…choć trudne. Nie mam tutaj silnej opinii na temat tego, jakie powinno być kworum w takich referendach. Rozumiem postulat obniżenia kworum niezbędnego do tego, by decyzje takiego referendum były wiążące ale trochę obawiam się sytuacji, w której garstka zmobilizowanych obywateli jest w stanie odwołać władze, które wcześniej wybrała zdecydowana większość mieszkańców. To trzeba jakoś wyważyć. Likwidacja kworum jest, moim zdaniem, złym pomysłem. Pewnie jakieś obniżenie kworum mogłoby być rozsądnym rozwiązaniem, ale nie chcę tu rzucać liczbami.

Proponujecie wprowadzenie systemu Pojedynczego Głosu Przechodniego (tzw. STV)? Na czym on polega?

STV to jest rozsądne połączenie z jednej strony głosowania na konkretną osobę, a z drugiej reprezentacji opinii mniejszości.

To jest system mieszany?

Nie. To system, w którym w wielomandatowym okręgu wyborca wskazuje swoje preferencje, szeregując kandydatów, począwszy od tego kandydata, który jest dla niego najlepszy, poprzez kolejnych, a skończywszy na kandydacie najmniej pożądanym. Głosy kandydatów “przegranych” są transferowane według preferencji, w efekcie żaden głos nie jest do końca głosem straconym, bo preferencje mają wpływ na wynik nawet wtedy, kiedy osoba, na którą konkretnie głosujesz, ostatecznie nie zostanie parlamentarzystą. To jest interesujący sposób na zachowanie reprezentacji mniejszości, a jednocześnie zwiększenie poczucia, że głosuje się na konkretną osobę. W przeciwieństwie do JOW-ów, które są rozwiązaniem bardzo złym, bo petryfikują dwupartyjność i w naszych realiach pewnie przyczyniłyby się do jeszcze większej oligarchizacji polityki.

W sobotę 7 listopada świętowaliście w Lublinie rocznicę powstania pierwszego rządu demokratycznej Polski socjalisty Ignacego Daszyńskiego. Jego rząd powstał w budynku zajmowanym dzisiaj przez Wydział Politologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, gdzie miałem przyjemność studiować. Niedawno mieliśmy kolejną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Z tej okazji uaktywniają się siły polityczne, które chcą zawłaszczyć pojęcie „patriotyzm”, odmawiając prawa do niego ludziom o odmiennych poglądach. Stąd też moje pytanie: czym dla ciebie jest patriotyzm?

Mamy w Polsce kłopot, bo słowo “patriotyzm” stara się zawłaszczyć skrajna prawica. A patriotyzmu nie polega przecież na burdach, które widzimy na ulicach Warszawy 11 listopada. Mamy też do czynienia często z patriotyzmem bezrefleksyjnym, sprowadzającym się do pomachania flagą i wzruszania się na widok godła. Ostatni krzyk mody to tzw. “odzież patriotyczna”. My zamiast tanich gestów wolimy rozmawiać na serio o tym, jaka ma być Polska. Jak chcemy poradzić sobie z problemem coraz większej niezależności dużych organizmów gospodarczych od państwa? Czy jesteśmy gotowi na zmiany demograficzne? One będą miały miejsce w perspektywie najbliższych dekad i – z dużą dozą prawdopodobieństwa – przywrócą Polsce wielokulturowość na skalę podobną do tej sprzed II wojny światowej. Czego możemy oczekiwać od państwa i jaką częścią naszych dochodów powinniśmy się dzielić ze wspólnotą? Na te pytania są różne odpowiedzi, nam bliskie są te utrzymane w tradycji demokratycznej lewicy. Między innymi dlatego 7 listopada organizowaliśmy obchody rocznicy powstania rządu Daszyńskiego. Chcemy przypomnieć o tej, zmarginalizowanej tradycji myślenia o niepodległości i o Polsce, czyli o tradycji pepeesowskiej. Jej fundamentem były: demokracja, sprawiedliwość społeczna, przekonanie, że nie będzie sprawiedliwej, niepodległej Polski bez zadbania o interesy pracowników, ale też wielokulturowość, odrzucenie nacjonalizmu, obłędnego marzenia o państwie jednolitym etnicznie.

Prawica w Polsce przez całe lata, nie mając pod tym względem żadnej konkurencji, przypisywała sobie prawo do bycia jedynym reprezentantem tego, co się szumnie nazywa interesem narodowym. Przedstawiała siebie jako szermierzy interesu narodowego przeciwko, wyobrażonym lub nie, kosmopolitycznym elitom. Lewica w Polsce dała się zagonić w narożnik. Bała się powiedzieć: “nie, to jest ściema, wy nie jesteście tak naprawdę reprezentantami interesów większości Polaków, reprezentujecie interesy elit, niezależnie od tego, czy wykonuje ją Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska. To lewicowy program społeczno-ekonomiczny reprezentuje interesy większości polskiego społeczeństwa”.

Funkcjonowało też przez lata i na polskiej lewicy, i zwłaszcza w liberalnym centrum, przekonanie, że wszystko co dobre przychodzi z Brukseli, zupełnie niepotrzebna idealizacja Unii Europejskiej. Tymczasem Europejczycy spierają się, jaka ma być Europa. Czy Unia Europejska będzie nadal unią niezależnych w dużym stopniu gospodarek połączonych w unię handlowo-monetarną – i tyle, czy też zbudujemy Unię Europejską, która będzie realnie demokratyczna, ze wspólną polityką podatkową i socjalną. Co z euro? Wielu ekonomistów proponuje głębokie reformy wspólnej waluty, zbalansowanie jej wspólną europejską polityką inwestycyjną niwelującą negatywne skutki euro dla tych regionów, które dzisiaj na wspólnej walucie tracą. My, niestety, w ten sposób nie rozmawiamy w Polsce o kształcie integracji europejskiej. Wolimy prymitywne pokrzykiwanie “Unia jest cudowna” albo “Unia to siedlisko wszelkiego zła”. Unia przyniosła Polsce wiele dobrego, ale mamy w niej dziś potężny problem z deficytem demokracji, ogromnym wpływem lobbingu na proces stanowienia prawa, nadmiarem władzy Komisji, bezradnością Parlamentu…

Czego przejem są na przykład prace nad TTIP…

Tak ale to tylko jeden z wielu przykładów. Eurooptymizm bywa niestety naiwny, ale równe naiwne jest przekonanie, że można okopać się w swojej narodowej tożsamości w 2015 roku i prowadzić suwerenną politykę rodem z XIX wieku. Pytanie nie brzmi: czy Europa? Pytanie brzmi: jaka Europa?. Tego pytania sobie niestety nie słychać w polskiej debacie publicznej. A szkoda, bo, zwłaszcza po kryzysie greckim, widać bardzo wyraźnie, że model integracji europejskiej, jaki funkcjonował przez ostatnią dekadę czy półtorej, wyczerpuje się. Dzieje się tak zarówno na poziomie makroekonomicznym, gdzie szkodzi krajom peryferyjnym, jak też na poziomie legitymizacji. W całej Europie narasta niezadowolenie i poczucie braku reprezentacji. Problem w tym, że w bardzo wielu krajach na tym poczuciu pasożytują ruchy prawicowe i skrajnie prawicowe. Zadaniem lewicy jest, żeby na ten kryzys demokracji na poziomie europejskim znaleźć wiarygodną odpowiedź, przestawić alternatywę nie na seminariach dyskusyjnych, tylko w rzeczywistej polityce. Musimy o demokratyzację Unii i przywrócenie jej socjalnego wymiaru zawalczyć na serio. To zresztą zaczyna się dziać. Ferment zaczyna się przeradzać w nowe ruchy polityczne. Kto uwierzyłby, że w ostoi neoliberalizmu – brytyjskiej Partii Pracy – wybory na jej przewodniczącego wygra Jeremy Corbyn?

A właśnie: czy lider brytyjskiej Partii Pracy Jeremy Corbyn jest twoim idolem? Powołujesz się na niego czasem w wywiadach dla mediów.

Moim zdaniem jest to bardzo ciekawa postać, choć nie ze wszystkimi poglądami Corbyna się zgadzam. Ciekawa w tym sensie, że…

…przez lata trwał w opozycji wobec głównego establishmentu w swojej własnej partii…

Dokładnie. Dodajmy – w świecie, w którym przez jednomandatowe okręgi wyborcze nie ma praktycznie możliwości budowania alternatywy. Corbyn przetrwał Trzecią Drogę Blaira. To, co mówi dziś, to w dużym stopniu powrót do starej Partii Pracy z lat 80. XX wieku. W pewnym sensie to jest dinozaur z czasów, kiedy socjaldemokratyczna lewica była lewicą naprawdę a nie tylko z nazwy. I to nie jest odosobniony przypadek. W wielu krajach Europy ruchy sprzeciwiające się polityce cięć rosną w siłę, jak choćby Podemos w Hiszpanii. To jest nadzieja. Smutne, że równolegle rosną w siłę ruchy skrajnie prawicowe, które zagospodarowują frustracje, dając fałszywe odpowiedzi, kierując uzasadniony ludzki gniew na kozły ofiarne: imigrantów czy mniejszości.

Dziękuję za rozmowę.

Ten wpis został opublikowany w kategorii Wywiad. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

Comments Closed

4 odpowiedzi na „System polityczny w Polsce się degeneruje, bo nie jest zakorzeniony społecznie

  1. Manolo pisze:

    Gites gostek, byle tylko tak trzymał.

  2. Victoria pisze:

    Jedni już u ŻŁOBU,
    drudzy chcą do ŻŁOBA 🙂
    Jakże to POWAŻNA,
    NARODU CHOROBA !!!

    Nawzajem tak bezkarnie,
    NARÓD podpuszczają
    NARÓD ma z tego gó.no
    PROFITY tylko oni MAJĄ !!!

    Tyle lat WYRZECZEŃ ,
    tyle NIEPRAWOŚCI .
    Czy ta ekipa ROZLICZY,
    czy swe GNIAZDO MOŚCI ?

  3. czytelnik pisze:

    Wywiad ciekawy i interesujacy. Ale nic nowego. System folwarczny to przecież funkcjonuje w większości naszych samorządów od lat. Ten sam wójt, burmistrz czy prezydent od lat i ci sami potakiwacze od lat. Bo w samorządach to przecież złote życie. Chyba, że naprawiacze zaczną skuteczną naprawę i chociaż ograniczą kadencyjność trwania rządzących.

  4. heszkewmeszkeryszkiszyszki pisze:

    przeciez to komuch nastepca sld widac. Wrochny kolega pewnie